Söyleşinin tamamının ses dosyasını indirmek için tıklayınız

İsmail K. Sağlam: Röportaja sizin çalışma konunuz ile başlayalım isterseniz. Büyük oranda türleşme ve türleşme genetiği çalışmaktasınız. Bize bu alan hakkında kısaca bir bilgi verebilir misiniz? Bu konunun neden evrimsel biyolojinin temel taşlarında biri olduğunu, ne tür sorulara cevap aradığını ve ne tür ufuklar açtığını bizlere özetleyebilir misiniz?

Jerry Coyne: Bu oldukça kapsamlı bir soru. Ben türlerin kökeni üzerine çalışmaktayım. Bu aynı zamanda Darwin’in kitabının başlığının da ortaya koyduğu, fakat türün ne olduğunu bilmediği için çözemediği ilkin problemin ta kendisidir. Türün ne olduğu ancak 1930’larda veya 1940’larda anlaşılmaya başlanmıştır. Son 50 yıl içerisinde türlerin doğada bir birlerinden ayrı ayrı yer alan gerçek varlıklar olduğunu anladık. Biyoçeşitliliğin en önemli konularından biri, neden çok sayıda farklı türün olduğunun yanında, farklı olan türlerin neden farklı olduklarını ortaya koymaktır. Kısacası bizler, nasıl olup da doğada bir birinden ayrı yaşam formlarının olduğu ve bunların nasıl oluştukları ile ilgileniyoruz.

Biz özellikle bu konun genetiği ile ilgileniyoruz yani yeni bir tür ortaya çıkarken ne türlü genetik değişikliklerin gerçekleştiğini ortaya koymaya çalışyoruz. Sadece bir kaç değişiklik mi, yoksa daha çok sayıda değişiklik mi var? Bu değişiklikler büyük etkiye sahip genlerden mi yoksa küçük etkiye sahip genlerden mi ortaya çıkıyor? Bu genler DNA’nın veya kromozomların hangi bölgesinde yer alıyor? Türleşme genetiği kesinlikle evrimsel teorinin vazgeçilmez kısımlarından biridir çünkü ne de olsa Darwin’in kitabının başlığı “Türlerin Kökeni Hakkında” idi. İnsanlar bu soru üzerinde yıllardır uğraşmaktadırlar ve evrim içerisinde çözülmemiş olan veya şimdileri yarı-çözülmüş olan büyük problemlerden biridir. Bu konuda iyi yol katetmekteyiz. Artık üreme izolasyonuna (yani türler arası genetik yalıtıma) yol açan genlerden bazılarını bulmuş durumdayız. Bu konun çok önemli olduğu açıktır çünkü yeni türlerin nasıl ortaya çıktığını anlamadan biyoçeşitliliğin nasıl ortaya çıktığının yanlızca bir kısmını anlayabiliriz. Dolayısıyla bu konu genetik, ekoloji ve evrim konularıyla sıkı sıkaya bağlıdır.

İKS: Bilimsel sorulara devam edelim isterseniz. Bu soru sizin son zamanlarda evo-devo’cular ile yaşadığınız tartışmalar üzerine. Evo-devo üzerine yazmış olduğunuz son makaleniz oldukça tepki çekmiş durumda. Dolayısıyla bizlere evo-devo’nın ne olduğu ve evo-devo ile ilgili problemlerin neler oldukları hakkında kısaca bilgi verebilir misiniz?

JC: Problem kısmından başlamak her halde daha iyi olacaktır. Evrimsel biyolojideki veya gelişim biyolojisindeki en temel problemlerden biri genlerin kendilerini vücuda, davranışlara veya organizmların gözlemleyebileceğimiz özelliklerine nasıl dönüştürdükleri ile ilgilidir. Artık bir çok türün DNA’sını sekanslıyabiliyoruz, onların davranışlarını veya bir çok farklı karakterlerini ve özelliklerini gözlemleyebiliyoruz. Fakat DNA’nın bu gelişimin gerçekleşmesi için neleri nasıl kodladığı, bir DNA sekansının bir organizma haline nasıl geldiği halen büyük oranda bilinmemektedir. Bu evrimsel biyolojinin çözümlenmemiş en büyük problemlerinden biridir. Evo-devo, kendi araştırma alanını, gelişimin evrim tarafından nasıl şekillendiğini gösteren mekanizmaları ortaya koymak olarak belirlemiştir. Yani ne türlü DNA değişiklikleri organizmalarda ne türlü farklılaşmalara yol açmaktadır sorusunu cevaplamaya çalışır. Dolayısıyla evo-devo evrimsel biyoloji ile gelişimsel biyolojinin bir tür birleşimi gibidir. Fakat kendi başına bir teoriye sahip değildir. Yani evrim teorisi veya doğal seçilim teorisi gibi değildir daha çok DNA sekanslarının nasıl davranışsal özelliklere dönüştüklerini bulmakla uğraşan veri toplama uğraşıdır.

İKS: Şimdi daha sosyal içerikli sorulara geçelim. Şu anda dünyaya kıyasla yaratılışçıların A.B.D’deki durumları nedir?

JC: A.B.D’ye bakarsak yaratılışçılar çok sağlam bir yumruk yemiş bir boksör gibiler, kan kaybediyorlar fakat bir sonraki round için geleceklerini biliyoruz. Son olarak iki yıl önce Pensilvanyada, yaratılışçılığın bir türü olan Akıllı Tasarım, mahkeme kararıyla dinsel veya yarı-dinsel teori olarak engellenmiştir. Dolayısıyla yaratılışçılığın yeni bir biçimi olan Akıllı Tasarım büyük bir yara almıştır. Fakat bunlar dindar insanlar olduklarından, hatta aşırı derecede radikal Hristiyan Amerikalılar olduklarından, hiç bir zaman mücadeleyi bırakmıyacaklardır ve tekrar geri dönecekleri kesindir. Dolayısıyla şu anda yaratlışçılığın hangi yeni şekliyle karşımıza çıkacağını bekliyoruz. Ne olacağına dair de oldukça meraklıyız çünkü Akıllı Tasarımla yaratılışçılığı dinden olabileceği kadar uzaklaştırmış olmalarına rağmen yinede mahkemede kaybettiler. Dünya’ya baktığımızda, evrim konusunda bilinçlenme konusunda Amerika ve Türkiye listenin en dibinde yer almaktadır. Bunun çok onur verici bir durum olduğu söylenemez. Ben Amerika’da insanların fikirlerini değiştirebilmek için elimden geleni yapıyorum ve Türkiye’de bulunma sebeblerimden bir tanesi de bu zaten. Fakat insanlar evrimi dini inançlarından dolayı redettikleri sürece bu konuda yol almak oldukça zor olacaktır.

İKS: Bu konuya devam ederek daha geniş kapsamlı bir soru sorulabilir. Yaratışçıların arkasında çok büyük maddi ve sosyal destek olduğu bilinmektedir. Dünya genelinde baktığımızda bu durumun laiklik için bir sorun teşkil ettiğini düşünüyor musunuz? ABD’de çok büyük bir sorun oluşturmasa da Türkiye gibi ülkelerde soruna neden olabilir mi?

JC: Bu durum birbirini takip eden iki denklemden oluşur. Herşeyden önce evrimin reddedilmesi çok büyük bir sosyal problem doğuracaktır. Ve evet, bu reddediş bilimin ve genel olarak bilimsel metodların reddedilmesi anlamına gelir. Yaratılışçılar doğaüstü güçlerin bilimin bir parçası haline gelmesini istiyorlar. Şu sıralarda ABD’deki çekişme büyük oranda bunun üzerinedir. Kazanabileceklerini zannetmiyorum, ancak yine de almakta oldukları önemli maddi destek sayesinde gelişme kaydediyorlar. Sağcılar tarafından sağlanan oldukça büyük bir maddi destekleri var. Gelişme kaydetme konusuna gelince, belki de gelişmekten söz etmek doğru değil ama yine de sürekli bir tehlike oluşturuyorlar; çünkü insanlar vazgeçmezler. Eğer biyoloji derslerimizde yaratılışçılığa yer verirsek o zaman tıp derslerimize de ruhani tedavi yöntemlerini dahil etmeliyiz. Aynı mantıkla astronomi ve psikoloji sınıflarında astroloji öğretmeye başlayabiliriz. Bu şekilde insanlar tarafından anlaşılamayan herhangi bir şey bilimde geçerli bir konu olarak algılanmaya başlanacaktır. Sanırım yaratılışçılığın yol açabileceği en büyük tehdit budur. Ülkeler ileri gidebilmek için gelişmiş teknoloji ve bilime bağımlıdır. Eğer evrimi sınıflarda öğretmekten vazgeçersek ve inançların bilimin önünde yer alabilmesine izin verirsek bu durum kesinlikle teknolojiyi ve teknolojik gelişimi engelleyecektir. Bence bu büyük bir tehlikedir ve sanırım bu tehlike Türkiye’de ABD’den daha büyüktür. Emin değilim ama bana öyle geliyor ki buradaki hükümetin dinle olan etkileşimi ABD’dekinden daha fazla.

İKS: Son zamanlarda Richard Dawkins, Daniel Dennet ve Sam Harris gibi yazarların kitapları sonucunda oldukça geniş kesimlere yayılmış bir din eleştirisi söz konusu. Bu gibi yazarlar dinsel düşünceyi çok açık bir şekilde eleştirirken aynı zamanda dini ideolojilerin ne kadar tehlikeli olabileceğini ve insanların artık dinsel düşünceden ve onun iddialarından kurtulmaları gerektiğini belirtmektedir. Yakın zamanda bu gibi konuları ele alan Beyond Belief (İnancın Ötesinde) adlı ve oldukça geniş katılımlı iki sempozyum düzenlendi. Görünen o ki bilim adamları din ve dinsel düşünceye karşı yaklaşımlarında ikiye ayrılmış durumda. Bir grup artık dinin açık ve net bir şekilde reddedilmesi gerektiğini savunurken öbür grup din ve dinsel düşünceye karşı yöneltilen eleştirinin daha büyük bir saygı ve dikkat çerçevesinde yapılması gerektiğini belirtiyor. Allen Orr, yakın zamanda Dawkins ve Dennet gibi yazarlara eleştiri mayetinde “Mission to Convert” (Dinsizleştirme Misyonu) adlı bir makale yayınlamıştır. Sizin bu konudaki duruşunuz nedir?

JC: Allen benim öğrencimdi, dolayısıyla onu çok sert bir şekilde eleştirmek istemiyorum. Fakat kişisel görüşüme göre eleştirileri biraz fazla sertti. Dennet, Dawkins, Hitchens ve bunlar gibi yazarlar son derece ayrımcı ateistler olarak inanılırlıklarına belli ölçüde zarar vermiş durumdalar. Fakat bunun yanında konuya daha geniş bir perspektiften baktığımızda büyük bir sosyal gelişmenin gerçekleşmekte olduğunu görmekteyiz. Yukarıda bahsi geçen kişiler ve onlar gibiler artık ateist olduklarını ve dinin kötü bir güç olduğunu belirtmekten korkmuyorlar. Buna ek olarak bu insanlar tarafından yazılan kitapların her birinin büyük miktarlarda satıyor olması (her biri bestseller olmuştur) insanların bu konu hakkında okumak istediklerini gösterir.

Açık konuşmak gerekirse Dawkins, Dennet gibi insanlara katılıyor; dünyada din olmamasının daha iyi olacağını düşünüyorum. Din büyük oranda zararlı bir etkiye sahiptir. Elbette iyi tarafları da vardır. Örneğin din insanlara teselli duygusu verir ve dindar insanlar iyi şeyler yaparlar. Benim iddiam aynı insanların din olmasa da iyilik yapacakları idi. Bunun yanında bir çok insan dinden dolayı kötü şeyler yapmaktadır. Kanımca bu insanlar din olmasaydı bu kötülükleri yapmazlardı. Fakat insanlara dinlerini bırakmalarını söylemenin çok etkili bir strateji olduğunu düşünmüyorum. Böyle bir nedenle dinini bırakan çok fazla kişi de tanımadım. Buna karşın insanların dinleri sorgulayabildikleri bir ortam yaratmanın etkili olduğunu düşünüyorum. Türkiye’ye geldiğimden beri birkaç kişi bana gelerek büyük bir ikilem içinde olduklarını, çocukluklarından beri dindar olmak üzere eğitilmiş olmalarına rağmen artık bunu sorgulamaya başladıklarını ve dinlerini bırakma durumuna geldiklerini söyledi. Kanımca sadece dini değil herhangi bir otoriter düşünceyi özgür bir şekilde sorgulayabilme şansınızın olduğu bir ortamda yer almak sadece iyi sonuçlar doğurabilir.

İKS: Sizin de içinde olduğunuz The Edge: The Third Culture (Sınır: Üçüncü Kültür) adlı bir oluşum var. Bu oluşumun amacı hem bilimsel düşünceyi hem de yeni bir felsefeyi yaygınlaştırmaktır. The Edge’in ne olduğu ve nasıl kurulduğu hakkında bize bilgi verebilir misiniz? Sizce Türkiye gibi ülkelerde de The Edge gibi topluluklar kurulmalı mıdır?

JC: Üçüncü Kültür, bilimin büyük bir rol üstlendiği yeni bir kültür biçimidir. Aslında resmi bir topluluk olmayıp benim de aralarında bulunduğum Pinker, Dennet ve Dawkins gibi bir çok bilim insanının yayın temsilciliğini yapan John Brockman tarafından kurulan bir internet sitesidir. Bilim insanlarının katılımına açık ve görüşlerinizi belirtip tartışmalara katılabileceğiniz bir çevrimiçi yayın alanı. Çok etkileyici ve kamçılayıcı tartışmaların yapıldığı bir site olduğunu söyleyebilirim. İlk başta, kurucuları tarafından yüksek bilimsel tartışmaların gerçekleştirildiği bir platform olarak adlandırılan bir gruba katılma konusunda çekincelerim vardı. Ama sonradan orada yürütülen tartışmaların son derece ilgi çekici ve büyüleyici olduğunun farkına vardım. Dolayısıyla son derece iyi bir site. Kanımca bilimin ilerlemesi hakkında bilgi edinmek isteyen herhangi birinin takip etmesi ve okuması gereken bir site. Evrimci mi, fizikçi mi veya kimyacı mı olduğunuz hiç önemli değil, tek kelimeyle yararlı bir ortam.

Türkiye’nin buna benzer bir tartışma ortamından yarar sağlayacı kesin. Ama bunun olabilmesi için insanları organize edebilen karizmatik birine ihtiyacınız var. Bu oluşumda, Brockman’ın insanların yayın temsilciliğini yaptığı gerçeği önemli bir konu. Brockman, insanların kitaplarının yayınlanmasına ve para kazanmalarına aracılık eden kişi. Yani Brockman sizden bir konuda yazı hazırlayıp fikirlerinizi belirtmenizi rica ettiğinde onu yazarsınız (gülüşmeler). Kısacası insanların katkı yapması için arkalarında hafif bir kamçının varlığı önemli. Böyle olmakla beraber bu site oldukça iyi bir site. Türkiye’den de bu şekilde bir organizasyonu yapacak birilerinin çıkmasının çok yararlı olacağı kesin.

İKS: Son olarak genç bilim insanlarına öğütleriniz nelerdir? Sizce örnek bir bilim insanı nasıl olmalıdır? Sadece araştırma yapan biri mi olmalıdır yoksa içinde bulunduğu toplumunun sosyal problemlerine de eğilmeli midir?

JC: Tavsiyem, bilim insanı Türkiye’den, Amerika’dan veya herhangi bir başka ülkeden de olsa aynı olacaktır. Bilimin amacı tüm dünyada aynıdır; bilim doğayı anlamak için verilen uğraştır. Dolayısıyla genç bilim insanlarına ilk önerim çok çalışmaları olacaktır. Çünkü ne kadar zeki olursanız olun çok çalışmadan hiçbir yere varamazsınız. Ne kadar çok çalışırsanız o kadar başarılı olursunuz. Hatta bu ikisi arasında neredeyse bire bir bir orantı vardır. Açık fikirli olun ve ister bilimde ister başka konularda olsun ortaya konan fikirleri sorgulamaktan çekinmeyin. Bilim insanlarının eleştirsel bir düşünce yapısına sahip olmasının iyi bir tutum olduğunu düşünüyorum.

Bilimsel hususların yanında sosyal husuları da göz önünde tutmanın genel olarak hayatı yaşamanın iyi bir yolu olduğunu düşünüyorum. Bu sizi her zaman mutlu bir insan yapmayabilir, fakat size topluma yaptığınız katkı bakımından yardımcı olabilir. Bilim aslında sevdiğiniz şeyleri yaptığınız bir iş olduğundan –benim için olduğu gibi– bir çok bilim insanı için iş olmaktan çok bir zevktir. Dolayısıyla istediğimiz işi yapmak için para almaktayız. Bundan dolayı diğer işlere oranla bilim çok farklı bir konumdadır. Bilimin finansmanının toplum tarafından yapıldığı düşünülürse bilim insanların bu bakımdan topluma bir borcu olduğuna inanıyorum. Ben bundan dolayı bir çok yere giderek sürekli yaratılışçılık hakkında seminerler vererek topluma olan borcumu ödemeye çalışıyorum. Toplum her zaman bu borcumu ödememin şeklini sevmeyebilir, ama sevdiğiniz işi yapmak için para kazandığınız bir duruma geldiğinizde ya genç bilim insanlarına yardımcı olarak ya da daha genelde sosyal konularda fikir belirterek bir katkı yapmaya çalışmalısınız. Fakat burada, birikiminizin çalışmakta olduğunuz uzmanlık alanında olduğunu unutmamalısınız. Ben kendimi toplum karşısında genetik ve evrim gibi konularda konuşma yetkisine sahip yeterli derece uzman biri olarak düşünmekteyim. Fakat ekonomi veya savaş ve barış gibi diğer konulara gelindiğinde bilim insanlarının bu konularda konuşurken diğer insanlara oranla daha yetkili veya üstün olmadıkları unutulmamalıdır.

Bu kadarı yeterli olacaktır herhalde.